تک خوانی دوصدایی - مصاحبه خولیان ریوس با اکتاویو ‌پاز ت:میرعباسی

مصاحبه ی خولیان ریوس است با اکتاویو پاز (شاعر شخصی شده ی من). نویسنده ای منتقد با نویسنده ای منتقد. خواندن کتاب سخت است اگر به خواهی همه ی مهماتش را دریابی. نام دهها نویسنده (عمدتا اسپانیولی نویس) در مصاحبه مطرح می شوند که نام بسیاریشان را نشنیده ام. باید ید طولایی در تاریخ ادبیات اسپانیولی داشته باشی تا بتوانی به جزییات مصاحبه پی ببری. ولی احمقانه است اگر فکر کنی این دلیل خوبی است که کتاب را نخوانی. کتاب سرشار از جزییات، نه، شاید کلیات دیگری است که ارزش خواندن دارند. در خلال همین مصاحیه ها پر از این ارزشمندی هاست. اما فقط همین نیست: کتاب ژر از بریده هایی از نوشته های پاز بزرگ است که بسیار مناسب و مرتبط با متن مصاحبه انتخاب گردیده اند.  گمان نمی کنم قرار دادن آنها وسط متن مصاحبه کار صحیحی بوده باشد به لحاظ گسستگی ای که در شنیدن این دو صدا ایجاد می کنندُ شاید بهتر بود بخشی در پایین این دو صفحه به آنها اختصاص داده شود. این کتاب ها از آنهایی نیست که یک پست بسش باشد همین است که از هر مصاحبه در یک پست مجزا می نویسم. 

نخستین گفتگو 

- پاز می گوید که او همانند هم میهنانش معنای شورش و بیزاری و نفرت شخصی را می دانسته اما با نگرش ناقدانه بیگانه بوده. او این را به مدد برخوردهایش با اروپاییان دریافته است.

 زبان انقلاب 

  پاز در اینجا مطرح می کند که رژیم های انقلابی سازمان یافته جنایتی که می کنند مصادره و فاسد کردن زبان انقلاب است. زبان دولت جدید زبان دولت گذشته نیست اگر چه راه و روش آن مشابهت هایی دارد. در دولت جدید کماکان زبان انقلاب هست اما زبانی فاسد و هرزه شده. "مشکل این است که زبان متحجر دولت مکزیک همان زبان انقلاب مکزیک است. زبان نظم حاکم دیرین یا زبان محافظه کاران نیست. آنچه در مکزیک لوث شده است، زبان انقلابی است. از این حیث تشابه با روسیه لرزه بر اندام می افکند." او از کنفسیوس روایتی را نقد می کند که مهمترین اقدام جهت اصلاح امور را اصلاح زبان می داند. "نمی دانیم منشا پلیدی در چیست، در واژه ها یا در چیزها، اما وقتی واژه ها به تباهی کشیده می شوند و معانی شان نامعلوم و مبهم می گردند، مفهوم کردارها و اقدامات مان نیز مشکوک جلوه می کند، چیزها بر نامشان متکی اند و بالعکس." او می گوید"بلاغت و کلام و سخنوری نشانه ای از تمول و طبقه ی فرد گردیده است، در واقع همان مایه ی فساد مالی انقلابیون سابق است. وقتی جامعه ای دچار تباهی می شود، نخستین چیزی که به فساد می گراید زبان است."

توسعه و انقلاب

او معتقد است  که  "بدون دموکراسی، توسعه ی اقتصادی مفهومی ندارد، حتی اگر عظیم و فوق العاده باشد." و "برخلاف پیش بینی های مارکسیسم کلاسیک، انقلاب های سده ی بیستم در کشورهایی رخ داده اند که آن ها را توسعه نیافته می نامیم، یا کشورهایی که سرمایه گذاری در آن ها لنگ لنگان پیش می رود، نظیر روسیه در 1917." او معتقد است که سوسیالیسم راستین پیامد وفور است و نه روشی برای ایجاد آن. این توسعه است که جامعه ی برابری خواه ایجاد می کند و فقر سرکوب و ستمگری می آفریند." در واقع "انقلاب نتیجه ی توسعه نیست بلکه روشی است برای شتاب بخشیدن به آن. این عملکردی است که انقلاب فرانسه داشت. اما بسیاری از انقلاب های دنیای توسعه نیافته دقبقا به دلیل همین ناکافی بودن توسعه است که رخ می دهد. در این انقلاب هاست که احزاب انقلابی دگردیسی یافته و به رژیم های دیوان سالار تبدیل می شوند." پاز معتقد است اگر انقلاب های سوسیالیستی در آمریکا یا اروپای غربی رخ می داد نتیجه اش سلطه ی دیوانسالاری نبود. دیوانسالاری های انقلابی را محصول دو عامل می داند، ضعف اقتصادی و اجتماعی که اهداف راستین انقلاب را فدا می کند و عدم توسعه ی دموکراتیک که مانند روسیه نقشی تاریخی دارد. 

پیچیدگی جامعه ی مکزیکی 

او معتقد است دیکتاتوری در آمریکای لاتین نقشی تاریخی دارد و در واقع بازآفرینی Caudillo یا رهبران گذشته ی سنت اسپانیایی است. او در برابر یا کنار کائودیو تلاتوآنی (Tlatoani امپراطوران آزتک)را می نهد. او به نوعی کائودیو های مکزیک را دنباله رو تلاتوآنی ها می داند که به قانون مقیدند و این را تفاوت آنها با دیگر کائودیوهای آمریکای لاتین مثل بولیوار و کاسترو می داند که به قانون مقید نیستند. "مکزیکی ها به اعمالشان جنبه ای آیینی می بخشند." "برای ما، نمونه ی برین ناخودآگاه اقتدار بین تصویر اسپانایی  و عربی رهبر - Caudillo - و کاهن فرمانروای آزتک ها - Tlatoani- در نوسان است.  او معتقد است که مکزیک پیچیده است و گذشته ای مدفون شده دارد که کماکان زنده است. این گذشته را تمدن بومی نمی داند (که توسط اسپانیا شهید شده است) بلکه ساختارهای ذهنی را می گوید که نوع نگرش و حساسیت هاست، این را "ایدئولوژی ناخودآگاه یک کشور" می نامد. موضوع هم ذات پنداری به دوره ی ماقبل تصورف مکزیک از شاخص ترین خصوصیات مکزیک مدرن است. به هر حال او معتقد است که انتخابی بین وجهه ی بومی و اسپانیایی وجود داشته باشد. هر دو وجه زنده و پویا هستند. "مکزیکی ها باید در میانه ی این گفت و گوی مداوم و بی وقفه زندگی کنند. اگز یکی از طرفین گفت و گو را نادیده بگیریم، به خود خیانت کرده ایم." از طرفی او معتقد است اسپانیا با نفی هویت پیش از حمله، خود را از مکزیک دور کرده است.  "اگر انسان دوگانه و سه گانه است، تمدن ها و جوامع نیز چنین اند. هر ملتی با مخاطبی نامرئی به گفتگو می نشیند که ، همزمان، خودش و دیگری است. همزادش. همزادش؟ کدام شخص است و کدام شبح؟ همچنان که در نوار موبیوس، نه بیرون وجود دارد و نه درون، و غیریت در خارج نیست بلکه در داخل است: غیر خودمان هستیم."  شاید یکی از زیباترین گفته هایش که از کتاب "پی نوشت"ش نقل شده این باشد:"اگر تسخیر قاره ی آمریکا برای اسپانیایی ها رویدادی سترگ بود، برای سرخ پوستان آیینی مذهبی تلقی می شد، بازنمایی انسانی فاجعه ای کیهانی. حساسیت و تخیل مکزیکی ها همواره بین این دو قطب، رویداد بزرگ و آیین مذهبی، در نوسان بوده است. 

پیشرفت جوامع 

او معتقد است نظریی ی تحول انواع داروین به هیچ وجه بر تاریخ بشر قابل اعمال نیست یا به زبانی دیگر تحول تاریخی به معنای پیشرفت نیست.  تحول به معنای دگرگونی و بقای انواع است و با پیشرفت تاریخی متفاوت است. او معتقد است کشورهای پیشرفته ای مانند آمریکا و شوروی دوزخی برای مردمانشان ساخته اند اگرچه بهشت سرمایه داری و سوسیالیسم نامیده می شوند. 

جسم و اروتیسم 

او معتقد سرمایه داری و بلشویسم هر دو با ارجحیت دادن به کار جسم را همچون مسیحیت خوار شمرده اند ولی "طغیانگری معاصر" که آن را "رستاخیز جسم" نام می دهد "کار را به مثابه ی ارزش محوری تمدن ما از جایگاه رفیعش به زیر کشیده است." او معتقد است که اصول اخلاقی به عنوان لوازم پیشرفت نیمه ی پنهان سرشت بشری را دفن کرده اند و لذت گرایی معاصر در پی کشف آن نیمه است. نیمه ای که در تصاویر هنری و عاشقانه تجلی یافته است. او به تعریف استعاره ی نزول کننده و استعاره ی عروج کننده می پردازد. در اولی آسمان جسمانی می شود و در دومی جسم آسمانی می شود. اینجاست که او به نقاشی ونوس آینه از Diego Rodriguez de Silva y Velazquez می رسد. 

آنچه او در این نقاشی می بینید این است: «ونوس آینه، که در آن کفل زن مانند قطعه ای از عالم طبیعی است، به ماه می میاند، و در آینه ای که به دست دارد، درخشش سیمایش را می بینیم، و این صورت مثل خورشیدی است که کفل ماه گونه را روشنایی می بخشد. در این جا، گذازش لمبرها-چهره، مغاک-خورشید، به رایتی بدیع و شگفت آور است. هر چند آنچه ناظرش هستیم دقیقا گذازش نیست، بلکه رابطه ای پویاست. تابلوی بلاثکث نمونه ی درخشانی از استعاره ی عروج کننده به شمار می آید.» او می گوید که برتون این تقسیم بندی را از یک روایت از شاعر ژاپنی Matsuo Basho یاد گرفته است. شاگردش این هایکو را برایش می خواند: "یک سیخانک، بال هایش را می کنیم:یک فلفل." و باشوی می گوید که بهتر آن بود این چنین باشد "یک فلفل: برایش دو بال می کشیم: یک سیخانک." این را استعاره ی عروج کننده می داند. از نمونه های این استعاره های جسمانی استعاره ی مدفوع-طلاست. در ادبیات طلا نمادی دوگانه است، به بی ارزشی مدفوع و نجس است و تباهی آور در حالیمه همزمان نماد خورشیدُ مرکز آسمان هم هست. در هنر باروک همین طلای مدفوع وار که اسپانیایی ها از تاریکی زیر زمین آمریکا بیرون می کشند در کلیساها به وسیله ی آرایش محراب ها تبدیل می شود. این موضوع از نظر پاز یادآور دوگانگی پروستانیزم و سرمایه داری است. این دوگانگی نشانه ی نوعی استعلای طلاست در ادبیات و هنر. ممانعت از نوشتن درباره ی وجوه جسمی در واقع حذف جسم توسط اندیشه است. او می گوید: «نتیجه ی ناقص العضو کردن واژه - نیمی معقول و نیمی نامعقول - ناقص العضو شدن واقعیت غیر کلامی بود. ذهنیت گرایی جانشین ژروردگار مسیحیت شدُ ولی انسان ها موجوداتی جسمانی هستند، نه ارواح. ذهنیتُ از طریق همان شیوه ی نفی جزییُ نیمه ای را که عبارت با معنای «قسمت های پست بدن» بر آن اطلاق می شود حذف کرد: آلات تناسلی را. اختگی جنبه ای نمادین یافت و جهان غرب به دنیایی بدل شد که در آن عشق به واقعیت جنسی هیچ ربطی نداشت. در عرضه ی زیان شناسی هم واقعیت را قطع عضو کردندُ زیرا تقلیل عشق به تمانی جنسی ناممکن است.» او در شرح اروتیسم می گوید: «اوتیسم یک بازی استُ یک بازنمایی که در آن تخیل و زبان نقشی هم ارز و همژای حسیات ایفا می کنند. عملی حیوانی نیست: صورت آیین عمل حیوانی است، دگردیسی اش. اروتیسم خویشتن را در آینه ی جنسیت نظاره می کتد، اما جنسیت نمی تواند تماشاگر بازتاب خود در اروتیسم باشد. اگر چنین می کردُ خویشتن را باز نمی شناخت. .. هر بار که ذهنیت انکار شدُ به منزله ی حذف واقعیتی بود که نامعقول تلقی می شد و، در نتیجه، غیرواقعی قلمداد می شد.» حذف کلمات مرتبط با مدفوع از زبان هم از این نوع است و اختراع کلماتی همانند W.C. 

جامعه ی بورژوازی اروتیسم را به سه قلمرو تقسم کرده است: نخست، قلمرویی خطرناک با قانون جزا، دوم قلمرو بهداشتی، سوم قلمرو نمایش. سرمایه داری تولید عقلانی را به عرصه ی اروتیسم بسط داده است.  

تاریخ

او معتقد است که انسان باید "زمان راستین بشریت" را بیابد: حال، آینده یا گذشته؟ از کتاب "نشانه های دورانی" او نقل شده که: "پیش از پدیداری خودآگاهی تاریخی، شکل آینده نه دنیوی بود، نه فناپذیر: اسطوره ای بود و در زمانی بیرون از زمان ظاهر می گشت. انسان متحدد، آینده را به زیر کشید، ریشه هایش را در زمین نشاند و برایش روز و ماه و سال گذاشت: آن را به تاریخ بدل کرد. امروزه، تاریخ، با مفهوم باختن دیگر بر آینده و همین طور بر زمان حال تصلط مدارد. از آن جایی که آینده تغییرشکل داده است، تاریخ نمی تواند کمکان توجیه کننده ی موقعیت مان در زمان حال باشد." او در پی نوشتش گفته است "ارزش اعلا آینده نیست، بلکه زمان حال است: آینده زمانی فریبکار است که همیشه به ما می گوید «هنوز وقتش نشده» و تقریبا انکارمان می کند. آینده زمان عشق نیست: آدم آنچه را واقعا مطلوبش است همین حالا می خواهد. هر کس منزلگاه خوشبختی آتی را بنا کند محبس زمان حال را ساخته است."   

او معتقد است با حضور علم جدید مفهوم حادثه تغییر گرده و دیگر بار آن بر دوش طبیعت نمی افتد. حوادث کنونی (مثلا تصادف) دیگر به دلیل خشم خدایان رخ نمی دهند بلکه پیامد طبیعی علم ماُ سیاست ما و اخلاقیاتمان است. یکی از خصلت های خرد است که آن را می پرستیم. دیگر حادثه مفهومی ماورایی ندارد بلکه «چیزی نیست مگر اتفاقی تصادفی.»